Małgorzata Tracz: posłanka na Sejm RP IX kadencji, wiceprzewodnicząca klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej, przewodnicząca Partii Zieloni od maja 2015 do stycznia 2022.
W Sejmie pracuje w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie zajmuje się dobrostanem zwierząt, rolnictwem ekologicznym, walką z ASF, ograniczeniami polowań, etc. Zasiada również w Komisji Spraw Zagranicznych. Ukończyła polonistykę i stosunki międzynarodowe na Uniwersytecie Wrocławskim. Członkini rady programowej Kongresu Kobiet. Działa też w Stowarzyszeniu Ekologicznym Eko-Unia. W roku 2020 wybrana jako liderka w programie European Young Leaders 2020, w marcu 2022 brała udział w programie francuskiego rządu Future Leaders Invitation Programme.

Zacznijmy od pytania, które z pewnością słyszała już Pani wielokrotnie. Jak my, jako społeczeństwo, jesteśmy wyedukowani w zakresie ekologii? Czy wiemy już, na czym to wszystko polega, czy raczej pływamy tylko po ogólnych zagadnieniach?

Mam wrażenie, że ta wiedza w ostatnich latach wzrosła. Rozumiemy zagrożenia dotyczące zmian klimatu. Rozumiemy, z czym się wiąże spalanie paliw kopalnianych. Wzrosła wrażliwość na kwestie związane z ochroną zwierząt czy wycinką polskich lasów. Mam wrażenie, że pandemia też to częściowo spowodowała. Byliśmy zamknięci, nie było restauracji, kin i wiele osób zaczęło korzystać z rozrywek, które dostarcza natura. Wtedy zrodził się mocny ruch obrony polskich lasów przed wycinką. Ogólnie mam wrażenie, że Polki i Polacy przykładają dużą wagę do środowiska, lubią kontakt
z naturą. Natomiast jeśli chodzi o rozwiązania systemowe, takie jak edukacja klimatyczna czy ekologiczna, to niestety w polskiej szkole jej nie ma. Należałoby to zmienić, bo są to zagadnienia bardzo istotne, a przy tym interesujące dla młodych ludzi.

Często pojawia się argument, że uczniowie mają wiedzę szczegółową, jakiej nie powstydziliby się studenci pierwszego czy drugiego roku na kierunkach biologicznych, ale nie wiedzą prawie nic o sprawach, które ich na co dzień dotyczą. Z budową mitochondrium nie ma problemu, a z podaniem funkcji drzew już tak.

To prawda, ale wydaje mi się, że jest to do nadrobienia. Dlatego jako Zieloni postulujemy utworzenie nowego przedmiotu – edukacja ekologiczna, który połączony byłby z edukacją klimatyczną. Tak naprawdę to właśnie sprawami związanymi z klimatem powinniśmy się teraz szerzej zająć w pierwszej kolejności. Upały, powodzie, ekstremalne zjawiska pogodowe, z którymi się mierzymy w ostatnich latach to przecież pokłosie zmian klimatu.
W Polsce mamy już drugi rok z rzędu suszę w niemal każdym województwie. To wpływa z kolei na ceny produktów rolnych, warzyw, owoców. Wiele spraw związanych z szeroko rozumianą ekologią ma bardzo silny wpływ na nasze codzienne życie, czego często nie dostrzegamy.

Problem z rozróżnieniem pogody od klimatu mają nawet niektórzy politycy. Trudno się zatem dziwić, że wiele osób nie do końca rozumie, czym jest ekologia.

Jest chłodno, pada śnieg, to co mi tu mówicie o globalnym ociepleniu – prawda? Tu znowu wracamy do edukacji. Musimy kłaść na nią nacisk już teraz, bo widzimy wyraźnie, że to nie tylko dzieci, ale również dorosłych trzeba edukować.
Swoją drogą, mam wrażenie, że na przykład segregowania śmieci nauczyły Polaków przede wszystkim dzieci. Spójrzmy, jak wiele się zmieniło w tej kwestii w ostatnich 10-15 latach. Wiedzę o tym, że należy segregować odpady i jak to robić często przynosiły do domu dzieciaki, które w szkole miały wiele różnych akcji, np. z okazji Dnia Ziemi.

Edukacja to jedno, ale chyba wszyscy musimy szykować się na zmiany. Rząd przecież cały czas pracuje nad różnymi sprawami związanymi z ekologią. Tak jak kiedyś wprowadzono zasady dotyczące segregowania odpadami, tak i teraz musimy być gotowi na nowe wytyczne. Czego możemy się spodziewać w najbliższym czasie?

To będą przede wszystkim decyzje wynikające z Europejskiego Zielonego Ładu, czyli strategii, którą obrała Unia Europejska, żeby walczyć z kryzysem klimatycznym. Do 2030 roku UE chce ograniczyć emisję gazów cieplarnianych o 55% a w 2050 roku osiągnąć neutralność klimatyczną. Aby to zrobić, musimy odejść od spalania paliw kopalnych. Przypomnijmy, że chodzi nie tylko o węgiel, ale też ropę i gaz – surowce, które obecnie Polska w dużej mierze sprowadza z Rosji. Wojna w Ukrainie spowodowała, że musimy zrewidować naszą politykę.
Zielony Ład zakłada stawianie na energię ze źródeł odnawialnych. Chodzi zarówno o takie technologie, które już z powodzeniem używamy – wiatraki, farmy wiatrowe na morzu, panele słoneczne, pompy ciepła, jak również różnego rodzaju innowacje. Naukowcy cały czas powtarzają, że musimy zacząć odkrywać nowe źródła energii. Obecnie mówi się na przykład o energii z fal morskich oraz głębokiej geotermii.
Zielony ład to również kwestie związane np. z rolnictwem ekologicznym. Planuje się zwiększenie areału upraw ekologicznych, ograniczenie użycia nawozów – pestycydów i herbicydów. Skróceniu ma też ulec łańcuch dostaw. Ma to nas skłonić do kupowania zdrowej żywności od lokalnych producentów.
Kolejna ciekawa sprawa – obecnie w Komisji Europejskiej trwają prace nad rewizją tak zwanej dyrektywy Non-Financial Reporting Directive (NFRD). Jeśli te zmiany wejdą w życie, to przedsiębiorstwa będą musiały coraz częściej raportować na temat swojej działalności oraz tego, jak wpływają na klimat i środowisko. I tu nie będzie oczywiście tak, że mówimy tylko o sprawach korzystnych dla firmy, o tym, co dobrego zrobiła dla środowiska. Założenia są takie, że ma to ograniczyć różne działania firm, które obecnie o środowisko nie dbają, mając nadzieję, że dane dotyczące tego tematu nie będą upublicznione.
Warto też wspomnieć o bardzo ważnej zasadzie „do no significant harm”, stosowanej przez Unię Europejską. Chodzi o to, żeby jakiekolwiek działanie, które podejmujemy na rzecz zielonej rewolucji, nie szkodziło przy tym środowisku. Takie sytuacje mają miejsce częściej, niż mogłoby się wydawać. Przykład z naszego podwórka – budujemy fabrykę samochodów elektrycznych w Jaworznie, ale żeby miało to miejsce, trzeba najpierw wyciąć hektary lasów. Unia kładzie nacisk na to, żeby nie dochodziło do tego typu sytuacji.

Mówi pani o bardzo ciekawych sprawach związanych z odnawialnymi źródłami energii. Ja z kolei zastanawiam się, czy my uwierzyliśmy już w zieloną energię. Czasami wydaje mi się, że część społeczeństwa musi zobaczyć kopalnię, dym z komina, ciężkie maszyny. Wtedy dla nich jest jasne, że coś się w danym miejscu dzieje – coś się tam produkuje, wytwarza. A wiatrak, energia z fal morskich… to jakaś utopijna wizja. Jak to jest z tą zieloną energią w naszym społeczeństwie?

Wydaje mi się, że nie jest wcale tak źle z tą wiedzą. Polacy pokochali przecież energię słoneczną. Bardzo dużo osób zainstalowało panele fotowoltaiczne w swoich domach. Oczywiście zadziałały nie tylko względy ekologiczne, ale też ekonomiczne. W każdym razie ludzie zaczęli stawiać na energię odnawialną. Zaczynają rozumieć, jak to wszystko działa.
Niestety polski rząd wyhamował nasz zapał. W kwietniu weszły przepisy powodujące, że fotowoltaika stanie się znacznie mniej opłacalna. To jest ogromna szkoda, bo Polacy naprawdę przekonali się do pozyskiwania energii w ten sposób. Ucierpi też wiele firm, które zainwestowały w tworzenie narzędzi niezbędnych do produkcji energii odnawialnej.

Mówimy na razie głównie o prywatnych gospodarstwach, a jak wygląda przechodzenie na OZE w sektorze biznesu? Czy jest jakieś wsparcie rządu w tym zakresie? Na co musi się przygotować ten sektor w najbliższej przyszłości?

Ze strony rządu niestety nie widzę wsparcia dla przedsiębiorstw, jeśli chodzi o przechodzenie na OZE, ale jest za to duże wsparcie ze strony Unii Europejskiej. Głównym narzędziem jest tu Fundusz Odbudowy. Bardzo duże środki mają zostać przeznaczone na działania proklimatyczne, także na wsparcie dla biznesu, by zaczął korzystać z energii odnawialnej. Dla sektora biznesu przewidziane są również rozmaite unijne programy wsparcia. Na przykład Horyzont Europy – to będzie prawie 100 miliardów euro na badania i innowacje. Mamy program LIFE dotyczący klimatu i środowiska. Będzie też fundusz oferujący wsparcie dla rozwoju technologii obniżania emisji w przemyśle. Mamy też fundusz inwestycji, który oferuje pożyczki na projekty z zakresu zrównoważonej infrastruktury dla małych i średnich przedsiębiorstw.
Takich narzędzi jest i będzie dużo. Europa chce zmierzać w kierunku energii ze źródeł odnawialnych. Mówiła o tym niedawno przewodnicząca Komisji Europejskiej, Ursula von der Leyen. Niestety polski rząd niekiedy zachowuje się tak, jakby chciał zaprzestać zielonej transformacji.

Tymczasem coraz częściej i głośniej mówi się, że nie ma przecież innej drogi. Zielona energia to jedyne wyjście.

Tak i musimy działać nie za 50, 100 lat, tylko teraz. Według raportów IPCC (Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu działający przy ONZ) musimy jeszcze w tym dziesięcioleciu znacznie ograniczyć emisję, a ograniczenie emisji oznacza postawienie na energię ze źródeł odnawialnych. Jeśli tego nie zrobimy, to klimat zacznie się zmieniać w tak drastyczny sposób, że nie będziemy potrafili tych zmian już zatrzymać.

Wróćmy do spraw związanych z CSR-em. Pani z pewnością obserwuje, jak zmienia się sektor biznesu w Polsce. CSR pojawił się u nas zaledwie kilka lat temu. Dużo się już jednak zdążyło w tej materii wydarzyć. Jak Pani ocenia to, że firmy angażują się w działania ekologiczne i prospołeczne. Jest to wszystko robione z głową? No i jak to jest z tym greenwashingiem, bo takie zarzuty zawsze się przy tej okazji pojawiają?

Wydaje mi się, że każde działanie, które wspiera zrównoważony rozwój, jest przydatne. Wiele firm funkcjonujących na polskim rynku stara się coś dla środowiska robić. Często są to proste, ale skuteczne akcje sadzenia drzew czy zbierania lub segregowania odpadów. Bardzo dobrze, jeśli jest to inicjatywa pracowników, jeśli mają oni przy tym okazję do poszerzenia swojej wiedzy z zakresu ekologii.
Ważne jest jednak to, żeby te akcje ekologiczne były powiązane ze zmianami systemowymi. Sadzenie kilku drzew, gdy firma odrzuca stopniowe przechodzenie na energię ze źródeł odnawialnych i finansuje wydobywanie paliw kopalnianych, na niewiele się zda. Oczywiście nikogo nie chce zniechęcać do sadzenia drzew. Wręcz przeciwnie. Chodzi jednak o bilans. O to, jak firmy zapatrują się na podstawowe sprawy związane z ekologią i np. energią.

A my – zwykli obywatele – co możemy zrobić dla środowiska?

Z jednej strony dużo, bo możemy wprowadzić do swojego życia wiele nawyków korzystnych dla środowiska. Z drugiej strony zdecydowanie nie jestem zwolenniczką przerzucania odpowiedzialności na konsumentów. Wydaje mi się, że powinny być rozwiązania systemowe np. w zakresie odpadów. Jeśli będzie dobrze działający system kaucyjny, który obejmie opakowania szklane i plastikowe oraz puszki, to konsument odda te opakowania do punktu, nie szkodząc środowisku. A jeśli w sklepach spożywczych będzie można przyjść ze swoim opakowaniem – na ser, wędliny, to nie będziemy przecież używać plastikowych torebek i woreczków. Jeśli będą dobrze skonstruowane rozwiązania systemowe, to ludzie będą z nich korzystać. Nie będzie trzeba ich nawet do tego przekonywać.

Na koniec chciałbym jeszcze zapytać o współczynnik ESG. To jest skrót, który pojawia się coraz częściej w kontekście działań proekologicznych. Czy może Pani powiedzieć coś więcej na ten temat?

Najprościej rzecz ujmując, jest to zbiór informacji na temat działalności przedsiębiorstw, a konkretnie ich zaangażowania w sprawy związane trzeba sektorami. E – environmental, czyli kwestie środowiskowe, S – social responsibility, czyli społeczna odpowiedzialność firmy, G – corporate governance, czyli ład korporacyjny, zarządzanie wewnątrz firmy. Wszystkie te trzy elementy muszą zostać spełnione, żeby firma była postrzegana jako przyjazna społecznie. W aspekcie środowiskowym może to być np. ograniczenie emisyjności, przestawienie się na odnawialne źródła energii lub zastosowanie rozwiązań oszczędzających energię. W aspekcie społecznym – zagwarantowanie odpowiednich warunków pracy, przestrzeganie praw pracowników, polityka informacyjna przedsiębiorstwa. W kwestii ładu korporacyjnego chodzi np. o strukturę zarządu przedsiębiorstwa, respektowanie praw udziałowców, gwarantowanie kobietom takiego samego wynagrodzenia jak mężczyznom na tym samym stanowisku itp.

Czyli ESG to taki sygnał dla konsumentów lub inwestorów, w jaki sposób funkcjonuje dana firma, jak odnosi się do tych trzech bardzo istotnych spraw?

Tak, są to czynniki pozafinansowe, z których korzystają np. inwestorzy chcący wejść we współpracę z daną firmą. To także informacja dla konsumentów, którzy są przecież coraz bardziej świadomi. Patrzymy już nie tylko na skład produktu, Coraz częściej interesuje nas, kto jest odpowiedzialny za jego wyprodukowanie. Z roku na rok zwiększa się odsetek ludzi, którzy np. nie chcą kupować produktów firm wykorzystujących paliwa kopalniane przy produkcji, albo nieprzestrzegających praw pracowników.
Coraz częściej sprawdzamy, czy firmy posiadające swoje oddziały w krajach rozwijających się szanują prawa lokalnej ludności. Czy budowa nowej, potężnej fabryki w Azji nie doprowadziła do przymusowych przesiedleń. Pojawia się coraz więcej raportów zawierających tego tupu dane. Obieg informacji jest obecnie niesamowicie szybki.
To wszystko sprawia, że konsument może w kilka sekund sprawdzić, czy dana firma kieruje się tylko i wyłącznie zyskiem finansowym, czy swoją działalność prowadzi w poszanowaniu dla środowiska naturalnego, praw człowieka i zasady równości.

Miejmy zatem nadzieję, że CSR będzie się rozwijał i stanie się w sektorze biznesu standardem, a nie opcją. Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.